Интервью. Олег Журавский: «Замечания Минэкономразвития к проекту поправок Минфина сняты»

Президент Саморегулируемой организации букмекеров России Олег Журавский пообщался с корреспондентом «Рейтинга Букмекеров» о тезисах, которыми оперируют оппоненты проекта поправок Минфина, призванного легализовать и регулировать ставки на спорт в интернете на территории Российской Федерации. Напомним, 12 февраля прошел круглый стол с участием представителей букмекерского сообщества, общественных организаций и Госдумы, на котором обсуждалась борьба с нелегальным игорным бизнесом в интернете.

Олег Журавский: «Рынок должен быть свободным. Мы должны конкурировать»

— Какое впечатление у вас осталось от круглого стола «РИА Новости» и выступления отдельных его участников, в частности, ваших оппонентов – президента компании First Gaming Леонида Обозного и директора Российской Ассоциации Букмекеров Константина Макарова – и представителей «Молодой гвардии Единой России»?

— Не могу комментировать выступления людей, чьи имена вы назвали. Они представляют несуществующую ассоциацию, которую создал для своих карманных целей человек, занимающийся нелегальным игорным бизнесом под прикрытием букмекерских лицензий.

Директора этой ассоциации я видел впервые в жизни. К букмекерству он не имеет никакого отношения. На круглом столе он все время говорил: «мы – игорный бизнес», «я 10 лет занимался игорным бизнесом». Вот пусть игорным бизнесом и занимается. Я спрашивал, есть ли у него протокол о назначении, когда он был назначен, где находится офис его ассоциации. Могу сказать: на Новом Арбате, в «Букмекер Пабе». Всех их там можно найти.

«Молодая гвардия» говорит ровно то, чем я занимаюсь в России уже около 10 лет: борюсь с нелегальным игорным бизнесом. Вопрос один: где они были раньше? Я изложил свою позицию на круглом столе, где присутствовали, помимо «Молодой гвардии», депутаты, Починок Александр Петрович [экс-министр по налогам и сборам Российской Федерации. – прим. ред.]. И взгляды у нас полностью совпадают.

«Молодая гвардия» выступает за то, чтобы запрещать интернет-сайты. Если они хотят сотрудничать, я приглашаю их руководителя войти в наблюдательный совет СРО и вести эту работу. Как раз в президентском поручении и законопроекте СРО отводится очень важная роль борьбе с нелегальным букмекерским бизнесом – как в интернете, так и вне его.

Речь о том, чтобы не разово выйти и постоять возле игорного клуба или заблокировать сайт, а системно закрыть доступ на все сайты, которые работают именно на территории России (потому что интернет – это всемирная паутина, она регулируется другими законами). К сожалению, российское законодательство не регулирует в полной мере этот вопрос.

«Молодая гвардия» привела примеры, когда прокуратура блокировала сайты. Это были те сайты, на которые мы – букмекеры – указывали. Они обращались в суды, суды доходили до высшей инстанции, а воз и ныне там. Поэтому Президент дал поручение системно блокировать нелегальные сайты, как в Европе. Доступ будет открыт на сайты с лицензией. «Лига Ставок» это, «Пари-Матч» или «Марафон» – если компания не выполняет требования, значит, она работает нелегально и будет заблокирована.

Сейчас закона нет, и сайты, которые работают в интернете, не нарушают российского законодательства. Они работают в другой юрисдикции.

— Хотелось бы уточнить – «Молодая гвардия Единой России» высказалась за блокирование всех онлайн-букмекеров, без регулирования этого вида деятельности.

— Это пожелание «Молодой гвардии». Уже запретили весь игорный бизнес в России, вывели его в игорные зоны. Теперь «Молодой гвардии» есть чем заниматься. Ведь с их слов, они каждый день ходят в различные игорные заведения и их блокируют.

Новый закон позволяет заблокировать всех и дать возможность легальному букмекерскому бизнесу получить разрешения, платить налоги в России, собирать налоги с игроков и опять-таки платить их в России. Бизнес-то разрешен. Его надо регулировать.

— Не так давно, по решению суда, был заблокирован сайт БК William Hill. Вы говорили в одном из прошлых интервью «Рейтингу Букмекеров», что поддерживаете это.

— Конечно поддерживаю.

— Почему? Ведь эта контора по всем правилам зарегистрирована в Гибралтаре и работает в России на равных правах, к примеру, с «Лигой Ставок», которая блокирована не была.

— Сейчас я могу зайти на сайт William Hill. Так что это игра слов. Не имеет значения, какой сайт – «Лига Ставок», William Hill, Sportingbet или «Марафон». Будет принят закон, запрещающий доступ на любые нелегальные сайты.

— В последнем пресс-релизе СРО содержится прямое обвинение Александра Миронова, основателя «Букмекер Паб», в организации незаконной игорной деятельности.

— Он не прямо обвиняется. Там сказано, что он занимается нелегальным игорным бизнесом, прикрываясь букмекерской лицензией. Преступник он или нет – не мне решать. Только суд может человека объявить преступником. Мы живем в России – правовом государстве. При всем моем неуважении к этому человеку, объявлять его кем-либо я не имею права.

— Готова ли СРО предоставить доказательства того, о чем говорится в пресс-релизе насчет Александра Миронова, если он выдвинет обвинения в клевете?

— Я не опасаюсь, что Александр Миронов может подать в суд. Не опасаюсь, что он может обратиться к криминальным структурам, чтобы решить со мной вопрос не через суд. Об этом человеке известно многим: все знают уголовные дела, все знают об изъятии оборудования: под видом букмекерства Миронов расставлял игорные консоли.

Если он захочет доказать, что не занимался и не занимается нелегальным игорным бизнесом, я с удовольствием встречусь с ним в суде и буду отстаивать свою позицию.

— «Букмекер Паб» входил в Национальную ассоциацию букмекеров, которую вы возглавляли. Можно ли сказать, что политика отбора членов в НАБ как минимум неидеальна?

— Нет. Это добровольная организация. Когда я возглавлял эту ассоциацию, у нас прошла встреча с Александром Мироновым. Вступая в ассоциацию (в которую принимает не Олег Журавский или Юрий Федоров, а общее собрание – квалифицированным большинством), он при всех заявил, что будет заниматься честным букмекерством. Линию ему тогда предоставляла известная компания. Кстати, у него до сих пор нет своих аналитиков, потому что это не его бизнес. И все члены НАБ на тот момент его приняли. Прошло время. Мы следили за его уголовными делами – в СМИ и других открытых источниках. И из НАБ, который возглавлял уже Юрий Федоров, «Букмекер Паб» добровольно исключили.

— В СРО решения о принятии членов также принимаются коллегиально?

— Да. Я не принимаю решения единолично. Есть совет СРО, есть попечительский совет, наблюдательный. Если вдруг «Букмекер Паб» захочет снова обмануть букмекерское сообщество и подаст документы для вступления в эту СРО, я выскажу негативное к этому отношение. Но дорога в СРО открыта всем: и «Букмекер Паб», и «Марафону», и William Hill.

— Председатель «Объединения реализаторов лотерей России» Александр Зибров озвучил на круглом столе инициативу создания государственной монополии на прием ставок в интернете. Каково ваше отношение к этому предложению?

— Категорически против. Рынок должен быть свободным. Мы должны конкурировать.

— Так как СРО должна объединять не меньше 10 лицензиатов, и каждый может участвовать только в одной такой организации, в России может быть создано до 2-х букмекерских СРО. Причем финансовое бремя участия в них велико, так что, скорее всего, будет существовать лишь одна СРО – ваша. Членство в ней предлагается сделать лицензионным требованием. Олег Анатольевич, вы – действующий букмекер. Как вы гарантируете, что СРО не будет использована для борьбы с конкурентами?

— Инсинуации Российской Ассоциации Букмекеров, созданной и возглавляемой Александром Мироновым, насчет монополизации беспочвенны. Посмотрите, сколько у нас лицензированных членов в СРО сейчас, когда членство не является обязательным. Это совершенно разные компании, разные люди. Со многими я даже никогда не встречался.

Более того, государство предусмотрело создание неограниченного количества СРО. Будет их десять – значит, десять. Но они должны соответствовать государственным стандартам, прописанным в законе. Создать смогут не больше 2-х СРО? Неправильно. Я знаю, что еще пять компаний подали заявку на получение лицензий – уже 3 СРО получается. И сейчас можно создать более одной СРО.

Тяжелое финансовое бремя? Вам не кажется странным, что компании, обладающие уставным капиталом в 100 миллионов рублей, который сформирован из не заемных средств, суммой чистых активов в 1 миллиард и банковской гарантией еще на 500 миллионов, заявляют, что у них нет 100 миллионов на страховой взнос для вступления СРО? По моему мнению, как и по мнению государства, это небольшой взнос.

Причем требование о страховом взносе существует для вас – игроков. И это требование закона. Если кто-то нечистый на руку не выплатит вам выигрыш, вам не надо будет пожизненно судиться, с туманными перспективами. СРО выплатит игроку этот выигрыш. Аналогично, если компания разорится. Это требование защищает права потребителей.

Давайте спросим у игроков: вы хотите получать свои выигрыши в таких ситуациях?

— То есть не создастся ситуации, при которой будет существовать лишь одна СРО, от которой будет полностью зависеть, сможет работать оператор на рынке или нет?

— Одна СРО, две или три – это не имеет значения. Как раз наша инициатива – чтобы не было одной СРО. В то же время у страховщиков она единственная, у FOREX – единственная СРО. Если там работают порядочные люди, чего бояться операторам?

— То есть, даже если будет существовать одна СРО, с обязательным членством, это не станет угрозой честной конкуренции? Именно об этом говорят ваши оппоненты.

— Личной инициативой НАБ как букмекеров было сохранение конкуренции. Пусть будет две СРО, три или пять. Но у них [нелегальных операторов. — прим. ред.] не будет лазейки, потому что законодательно для каждой СРО будут прописаны требования и стандарты, которые нарушать нельзя. В этом их проблема: нельзя будет ставить игровые автоматы, размещать на сайтах рулетку.

Опять-таки, не может же СРО состоять из одного участника.

— Прокомментируйте использование представителем «Молодой гвардии Единой России» сайта «Лиги Ставок» в качестве примера нелегальной букмекерской деятельности и его слова о том, что на сайте может зарегистрироваться и делать ставки несовершеннолетний.

— Если вы посмотрите в записи, на сайте четко написано: только для лиц старше 18 лет. На русском и на английском языках. Красным горит. Регистрацию там никто не проходил. Ни на одном сайте невозможно просто так зарегистрироваться. Совершеннолетие – обязательное требование, а вывод денег – по предъявлению паспорта.

— Прокомментируйте, пожалуйста, замечания Минэкономразвития к проекту поправок.

— Замечания Минэкономразвития были полностью сняты на согласовательном совещании, которое накануне прошло в Министерстве финансов. У них остался один вопрос – связанный с переходом из одной СРО в другую, и то – по форме. Изначально же было пять разногласий.

На круглом столе говорили о замечаниях Федеральной антимонопольной службы к проекту поправок. Их можно прочитать – они не носят критический характер. ФАС как раз попросила проработать механизм перехода из одной СРО в другую. В законе стоял срок – три дня. Их рекомендацией было этот срок увеличить. Сейчас, если я не ошибаюсь, в законопроекте срок – 30 дней. То есть, если участник вышел или был исключен из одной СРО, у него есть целых 30 дней на то, чтобы вступить в другую СРО. Где монополизация?

— Как вы относитесь к инициативе подчинить Центр учета интерактивных ставок государственному банку либо федеральному органу исполнительной власти (Минфину)?

— Небанковская кредитная организация, или банк, подчинена государству. Банк – это и есть государство, только коммерческая структура. Государство не будет осуществлять транзакции – этим займется платежная система. Но она будет работать по стандартам ЦБ. Жестче этих стандартов, особенно с приходом нового руководителя, просто не существует.

Прежде чем перевести деньги, нужно будет прийти и предъявить паспорт. Это будет прописано в законе. Придется открыть банковский счет. Все платежные системы работают сейчас как НКО на территории Российской Федерации и регулируются отдельным законом. Предусмотрена ежедневная отчетность. Как раз это и не устраивает оппонентов проекта поправок.

От Минэкономразвития поступило предложение: поставить дополнительный сервер для контроля транзакций. Такой сервер будет стоять в Центральном банке России. Что еще надо? Если такой же надо будет поставить в Министерстве финансов, мы – только «за».

Скажу вам больше, у ЦБ только три или четыре программы, завязанные на финансах, которые используются банками и небанковскими кредитными организациями. Они сертифицированы. И все общение с ЦБ происходит в режиме реального времени.

Мы сами предлагали поставить дополнительный сервер для контроля операций в Минфин.

— Правда ли, что в случае принятия проекта поправок в текущем виде несовершеннолетний сможет делать ставки посредством платежных терминалов или вносить через них деньги на счета платежных систем, чтобы оплачивать ставки?

— Сейчас в России можно с терминала отправить куда-то деньги. Но будет невозможно отправить с терминала деньги куда-то, кроме как в небанковскую кредитную организацию, иными словами – в банк, а это можно будет сделать, только имея банковский счет. Надо будет в терминале указать свой счет, банк идентифицирует вас как совершеннолетнего, и потом вы сможете сделать платеж в банк, а через него – в букмекерскую контору.

Ни с какого терминала или банкомата без регистрации счета платеж сделать не получится. Поручение президента и направлено на то, чтобы все эти лазейки для махинаторов закрыть.

— Будет ли Центр учета интерактивных ставок взимать комиссию за свое посредничество с игроков и/или букмекеров?

— Если этот Центр будет работать, он будет коммерческой организацией. Главная задача бизнеса – получать доход. Получая доход – платить налоги. Естественно, это не будет делаться за счет взносов членов СРО. Как любая организация, которая занимается платежами, она будет брать определенный процент за транзакцию. Кто его будет платить? Это уже на усмотрение владельцев букмекерского бизнеса – то ли потребители, то ли сами букмекеры. Как видите, 13% в России теперь букмекеры с удовольствием платят за игроков.

— Мы коснулись интересного вопроса. Закон запрещает налоговому агенту уплачивать за счет собственных средств налог вместо клиента. То есть происходит нарушение закона?

— Налоговый агент в этом случае не платит налог напрямую вместо налогоплательщика. Есть правильные схемы, благодаря которым налог взимается, но человек при этом не теряет деньги.

— В продолжение вопроса по комиссии. Правильно ли это? Ведь услуги Центра будут, по сути, навязанными членам СРО – они не смогут сменить платежного агента или отказаться.

— Во-первых, Центр не будет единственным. Если правильно читать поручение Президента, там сказано, что СРО должна выступить учредителем такого Центра. Будет две СРО, значит, будет два платежных центра. Отдельно там рассматриваются тотализаторы, которым смягчили требования. Почему об этом забывают? Вот вам и здоровая конкуренция.

— В рамках круглого стола было сказано, что до сих пор не провели полноценные общественные слушания, с привлечением Общественной палаты, на тему легализации ставок на спорт в интернете. Почему не провели? Необходимы ли такие слушания? Считаете ли вы, что представители общественности и операторы букмекерского рынка должны участвовать в разработке регулирующих норм?

— Все процедуры внесения и принятия законопроекта должны соответствовать законам той страны, в которой он принимается. Законопроект полностью соответствует всем законам Российской Федерации. Что обсуждать на общественных слушаниях? Обсуждать нужно то, что нелегальный игорный бизнес открыто борется против предлагаемых изменений. И я отправил «Рейтингу Букмекеров» свое заявление на этот счет, а также в другие СМИ, в правоохранительные органы, в администрацию Президента, и так далее.

Мне только что прислали информацию по тем инициативам, которые обсуждались общественностью на сайте Министерства экономического развития, касающимся поправок. И с одной из этих инициатив я не могу не согласиться. Ее выдвинула одна очень известная дружественная нам компания «Бинго-Бум», занимающаяся и букмекерством, и лотереями.

В поручении Президента есть глава, которая говорит о возможном запрете приема ставок на лотерейные события, кроме государственных лотерей. Так вот, эта компания выступает с тем, чтобы разрешить прием ставок не только на всероссийские лотереи, но и на зарубежные. Как мы принимаем ставки на лотерею Италии, к примеру, и других стран, где им не сопутствует никакой отрицательный момент. С этой инициативой мы полностью согласны.

— Является ли запрет на организацию азартных игр с использованием средств телекоммуникации и информационных технологий, который содержится в статье 5 закона №244, преградой для принятия или вступления в силу проекта поправок?

— Этот закон очень сильно коверкают. Его можно использовать как в одну, так и в другую сторону.

Со всеми людьми, которые участвовали в подготовке закона №244, оставившего букмекерский бизнес развиваться на всей территории Российской Федерации, я знаком. В 2006-м году все букмекеры, среди которых был я вместе с ассоциацией, мои друзья и партнеры, такие как Константин Линев («ФОН»), «Рус-Телетот», компания «Пари-Матч», которая была с нами на тот момент, как и «Марафон», объединились и совместными усилиями объяснили, что букмекерский бизнес – это интеллектуальный спор между знатоками спорта. И власть нас тогда услышала. Я представлял сообщество, которое готовило этот законопроект.

Если вы внимательно прочитаете закон, то поймете, что эта норма направлена на борьбу с интернет-казино, а не с букмекерами, которых оставили работать. К сожалению, закон можно трактовать по-разному, потому что его очень быстро принимали. Я знаю этот пункт наизусть: использование сети интернет, подвижной мобильной и иной связи для организации азартной игры запрещено. Букмекеры не организуют азартную игру в интернете. У нас само событие происходит на стадионах, ипподромах и так далее.

Почему некоторые онлайн-букмекеры находятся в другой юрисдикции? Потому что закон по-разному толкуется, и не в высших эшелонах власти, а в нижних. И чтобы противоречия избежать, многие вынуждены работать в тех юрисдикциях, где все четко прописано.